Jak jsme slíbili, přinášíme Vám druhou část přepisu veřejné debaty, kterou Žába na prameni uspořádala 22. května v pražském kině MAT. Beseda dostala název „Mužství: Nedotknutelný subjekt jako objekt diskuse“ a moderovala ji Jana Šmídová z Českého rozhlasu. Přepis první části hledající odpověď na otázku Co má společného macho a feminista? najdete zde. Téma druhé části: Moc a bezmoc mužů v naší současné společnosti.

Debaty ze zúčastnili/y:
Lucie Jarkovská z Masarykovy univerzity,
Martin Komárek z MF Dnes,
Michaela Appeltová – studentka genderu,
Michal Komárek z Reflexu,
Petr Pavlík z Karlovy univerzity,
Martin Fafejta z Palackého univerzity,
Irena Smetáčková z Karlovy univerzity,
Martin Jára z Ligy otevřených mužů.

Zvukový záznam druhé části debaty

Šmídová:

Nyní se budeme bavit o tom, kteří muži jsou mocní a kteří bezmocní.

Smetáčková:

Moc je jeden z aspektů, který se prolíná všemi typy mužství. Ale ne vždy stejně a u všech mužů stejně. Pokud použijeme psychologii, tak lidé si váží člověka, kterého jsou ochotni poslouchat nebo mu naslouchat. To je ale vázáno na okolnostech, ale existují určité obecnosti. Proto rozlišujeme mezi formální a neformální autoritou. Formální nám propůjčují organizace, které zastupujeme. Neformální je problematická, protože je vázána na hodnocení dotyčného člověka, na jeho charizma. Jenomže to určuje společnost, sociální struktury. A ty upřednostňují přímo určitý typ maskulinity. Jelikož učím na pedagogické fakultě, uvedu příklad z oboru. Ve většině tříd, ve kterých jsme prováděli průzkumy, to vypadá tak, že chlapci stojí na vrcholu moci. V některých interakcích je zřejmé, kdo získá moc. Jedná se o lidi, kteří konvenují s obecnými představami. Jindy se ale dá o moci vyjednávat. Můžeme pracovat s redefinicí situace, abychom si vydobyli moc.
??Také můžeme situaci interpretovat tak, aby to bylo pro nás příznivé. To je případ jednoho studenta střední pedagogické školy. Ten vzpomínal na základní školu: nezajímal ho sport, a to ani jako diváka, takže neměl příliš společných zájmů s ostatními chlapci. „Spíše mě bavilo jenom tak klábosit o životě, a to šlo s holkama lépe. Občas si mě někdo dobíral, ale já jsem měl trumf: na rozdíl od nich se mnou holky do kina chodily. A já jsem občas před klukama utrousil nějakou informaci o holkách, které se jim líbily, a tak jsem stal pro ně užitečným. Mimo to měli strach, abych o nich neřekl holkám, které se jim líbily, něco nepříjemného. Tak jsem měl klid.“ To je příklad kluka, který se ocitl v situaci, která j bezmocná, ale on ji dokázal předefinovat. Podobný obrat může nastat i v případě ženy.
Sociální struktury ale dávají mužům více příležitostí zažívat moc a dávají jim více příležitostí i tehdy, když se ocitnou v situaci, která je nevýhodná.??

Komárek Michal

??S poslední větou bych souhlasil. Ale jedná se o popis různých strategií, jak se muž uchází o ženu. Je jedno, jestli chodí cvičit nebo si s ní povídá, výsledkem má být to, že jdou spolu do kina. Muži jsou naprosto závislí na ženách. Muži jsou proto v partnerských vztazích stejně bezmocní jako ženy, i když mají politickou moc.
Ještě ke konceptu mužství. Je jasné, že ženy jsou diskriminovány. Stejně jako před padesáti roky bylo v USA jasné, že jsou diskriminováni černoši. Jenomže tehdy jsme nemluvili o „černošství“ nebo „bělošství“, ale o tradici a stereotypech, protože nové kategorie byly zbytečné.??

Komárek Martin

Jinak – mužství má v češtině i druhý význam. Takže když řekneme, že mužství je mocné, tak to působí až komicky. Například já udělám doma vše, co žena chce, protože nechci, aby žena plakala. Plačící žena je totiž velice mocná. Pravdou ale je, že ve společnosti jsou muži více ne vlivných postech. Otázka je, zda sociální struktury preferují muže. Není to třeba tím, že muži mají k tomu sociohistoricky větší talent? Já to nevím. Třeba ale mají větší tah na branku.

Jarkovská

??S tím nesouhlasím. Například pokud se chce žena dostat do politiky, narazí na „pánský klub“. To je teorie „skleněného stropu“, podle níž sociální struktury ženám znemožňují vzestup v politice, podnikání a v jiných oblastech.
Pan Komárek upozornil na jeden způsob čtení případu onoho chlapce, který komunikoval spíše s dívkami. Dá se to číst i jinak. Je to jiný typ mužství, kterému nevyhovuje fungovat v rámci tradičního pojetí mužství, spojované s agresivitou, prosazováním se či sebevědomím. Jak řekla Irena Smetáčková, existuje mnoho typů mužství, například gayové. Ti se nyní snaží jednat o svých právech na rodinu, dědictví a podobně. Proto si musíme říci, o jakém typu mužství mluvíme, protože gay-mužství stojí v opozici k tomu bílému, středostavovskému, heterosexuálnímu muži a na něm si chce vydobýt svá práva.??

Pavlík

Pokud jde o sociální struktury: vše, co děláme, děláme v jejich rámci. Ale pokud jde o preference, jsou dané kulturně. Například preference chutí jídla se liší od kultury ke kultuře, ale v každé má určenou hierarchii, že nám něco chutná a něco ne. Tak i my máme kulturně danou tendenci preferovat ve většině oblastí maskulinitu a vlastnosti s ní spjaté. V jiných zase dáváme přednost feminitě, například v případě mateřství.

Komárek Martin

Já vím, co je to sociální struktura, vždyť jsem musel studovat marxismus-leninismus, který jako první přišel s hypertrofií tohoto pojmu. Proto jsem k němu tak nedůvěřivý.

Fafejta

Nemám rád výroky, že muži utlačují ženy v politické nebo hospodářské sféře. Může to být naopak, příkladem maskulinity je Margaret Thatcherová. Nedávno jsem četl zajímavý výzkum, kde se lidí ptali například na to, proč není žena přítomna ve své kanceláři. Odpověď – „asi je na toaletě“. Muž – asi „je na pracovní schůzce“. Muž má fotku své rodiny na pracovním stole – „vidíte, myslí i na rodinu“. Totéž u ženy – „myslí na rodinu příliš, nevěnuje se málo práci?“ Muž má nepořádek na pracovním stole – „vidíte, jak je vytížený“. Žena – „to asi bude špatná manažerka“.
??Když se tu hovoří o mocných mužích, tak ti, kteří mají veřejnou moc, ji většinou nemají v soukromí. Má pouze formální, nikoliv neformální autoritu.
Neplatí to jenom u nás. Jeden japonský výzkum, uskutečněný po zavedení pětitýdenního pracovního týdne, došel ke stejným výsledkům. Muži najednou byli více doma, už tam jenom nechodili přestávat, a chtěli se více podílet na chodu domácnosti. Ženy tuto jejich roli odmítly a vedlo to k mnoha krizím. Ti muži byli do té doby pouze živitelé s formální autoritou, postrádali ale tu neformální.??

Jára

Rád bych upozornil na to, jakou moc mají muži nad muži. Příklad: manažer na vysokém postu se radil s psychologem, jestli má jít na otcovskou dovolenou: „Já bych rád, líbilo by se i to.“ Psycholog mu řekl: „Já bych Vám to neradil, protože byste se shodil.“ To je nevyslovená moc diktátu toho, co muž může nebo nemůže dělat. Pokud se bavíme o moci, je to o závislosti a nezávislosti. Pokud člověk rozvíjí své sebevědomí, dostane se do stavu určité nezávislosti, dokáže čelit takovým stereotypům, jako je ten, o kterém jsem mluvil.
??Pokud jde o gaye, tak to je ohrožení pro muže, tkvícího v tradici.
A pokud jde o moc a bezmoc, viděl jsem teď na letáčku v metru inzerát na jednu školu bojových umění, kde bylo napsáno: Neučíme bojovat, ale vyhrávat.“ Já bych to obrátil. Ale jak tu říkala kolegyně, i v případě prohry si to můžu vnitřně přepracovat. Mám velkou moc sám nad sebou.??

Komárek Michal

Několik poznámek k tomu, co bylo řečeno. Sexualitu jste definoval velmi úzce. Láska a zamilovanost se týkají člověka celý život, a to jak ženy, tak muže. A oba jsou v tomto ohledu stejně bezmocní.
Pokud jde o „skleněný strop“, tak si také myslím, že funguje. Chtěl bych ale upozornit na to, že je zajímavé mluvit s těmi ženami, které se nad něj dostaly. Oni totiž typicky říkají, že tam žádný není. Proto je velmi zajímavé o tom s nimi diskutovat.
A nakonec poznámka k tomu, jak jsou ženy vpouštěny nebo nevpouštěny do různých struktur. Nedávno jsem četl článek o tom, že na některých amerických středních a vysokých školách je už poměr studentek a studentů šest ku čtyřem a vyvolává to tam dost velkou paniku mezi učiteli, učitelkami i rodiči. Proto tam již zavádějí afirmativní akce, například při přijímacích zkouškách dávají chlapcům body navíc, aby se poměr vyrovnal. Někteří teoretici se domnívají, že je to dáno tím, že muži zvyklí na svou nadvládu se nechali zhýčkat společností a ztratili tah na branku, kdežto ženy se v posledních desetiletích začaly velmi snažit a jsou v tom prostě lepší.

Dotazy a poznámky z publika

Nemám dotaz, ale spíše poznámku. Mělo by se více pozornosti věnovat manželkám úspěšných mužů. Pokud jde o vzdělání, u nás je vyrovnaný počet maturantů a maturantek a nyní již holky vedou. Sice je více vysokoškoláků, ale školu dokončí vyšší počet žen.

??Nevynechávejte ženy z této diskuze. Ženy budou mocnější, když se ženy budou vyjadřovat k mužství a pomohou nám ho formulovat. ??
Problém moci si můžeme ukázat například na dvou tématech. Například otázka potratů, o nichž rozhodují muži a ženy jsou pouze objekty. Nejdříve pan Macek píše panu Klausovi, poté se kardinál Vlk sejde s ministrem Julínkem kvůli reformě zdravotnictví, ale přijde řeč i na potraty a ženy stojí mimo a nemohou to nijak ovlivnit.
Další téma je porodnictví. To je velmi maskulinizované, většina porodníků jsou muži. Existuje tu sice hnutí za aktivní mateřství, které se snaží situaci ovlivnit, ale nedaří se mu to.

Odpověď Komárek Michal

To jsou zavádějící tvrzení. Žen je sice v parlamentu patnáct procent, proto do toho z tohoto úhlu pohledu nemohou mluvit. Máme ale velmi liberální zákon o potratech a nikdo si ho nedovolí změnit, ani kdyby se ti lidé radili stokrát. Takže ten, kdo si nejvíce stěžuje, jsou Vlci.
A k druhému tématu. Nepodařilo se prokázat, že ba ženy byly diskriminovány při přijímacích zkouškách na medicínu, případně u těch specializací, které vedou k porodnictví.

Odpověď Jarkovská

Chtěla bych reagovat na téma porodnictví. To je krásný příklad moci, prestiže a hegemonního mužství. Máme celý velký obor porodní asistence, což jsou ženy speciálně vyškolené na porody. Přesto existuje velmi silná mužská lobby, která je vytlačuje, ukrajuje jejich kompetence. Takže existuje hegemonní blok mužů – lékařů a žen – asistentek.

*Odpověď Komárek Michal *

Nesouhlasím, jde o odborný spor o hodnotu jejich vzdělání. Nejdříve prokažte, že ženy s doktorátem v tomto oboru nemají stejné šance.

Pavlík

Generace mužů, kteří dnes formulují názory na medicínu, tedy i na zdravotnictví, se na vysoké školy dostávali v době, kdy tam většinou studovali muži. Je třeba si uvědomit historii.
Zajímavá byla i poznámka o tom, jak rychle se začne uvažovat o afirmativních akcích pro americké školáky. O tom se hovoří, ale slyšeli jste o afirmativních akcích pro dívky? Ne. Jakmile nastane problém a muži začnou ztrácet moc v elitních oblastech, muži začnou muži vnímat, že je něco v nepořádku a že je něco dělat.

Smetáčková

Je rozdíl mezi tím, když se něco stane a časem, než si toho společnost všimne. Čas, který uplyne od zjištění toho, že jsou znevýhodňovány ženy a přijetím nápravy, je delší. Příkladem může být situace v anglickém školství. V polovině sedmdesátých let se tam začalo jednat o diskriminaci talentovaných studentek. Teprve po patnácti letech byla přijata opatření. Nyní tam řeší opačný problém, s chlapci. Jenomže to je pouze pět let poté, co byly zveřejněny první studie, že chlapci dopadají u zkoušek hůře.
V českém školství opravdu neexistuje formální diskriminace, ale neformální. Já působím v oboru, který je silně feminizovaný. A z kuloárních informací vím, že chlapcům jsou neoficiálně připisovány body, aby se udržela prestiž oboru, který nadměrnou feminizací ztrácí. Ale i kdyby se nepřidávalo až v okamžiku zkoušek, tak již předtím je rozdílná cesta pro chlapce a pro dívky.

Komárek Michal

Na vysokých školách je více žen. Rozdíl je v tom, kdy do toho vstoupí mateřství, jestli dělají kariéru a jak jsou aktivní v dalším životě.
Jsme vděční, že se na chlapce myslí rychleji. U černochů to trvalo staletí, u žen desetiletí, u chlapců pětiletí. Emancipační hnutí totiž motivují společnost jako celek a muži jsou ženám vděčni za to, že tu práci udělají za ně.
Ale afirmativní akce pro ženy probíhají i u nás. Firmy požadují více žen – specialistek na informační technologie, protože jsou lepší. Tento trend běží celou Evropou.