ŽÁBA NA PRAMENI, o.s.
rozcestník hlavních aktivit a projektů
osvěta, vzdělávání, kulturní aktivity,
vyrovnávání šancí žen a mužů,
rozvoj občanské společnosti

Feminismus není v Nizozemsku sprosté slovo. Spíš něco, co dělala babička. Rozhovor s Otto Kouwenem - otcem, umělcem a asistentem lidí s postižením 

11. 02. 2008, rubrika: Žabí rozhovory
 

Vím o vás, že jste se hodně staral o dceru Helenku, když byla malá. Mohl byste říci, jak jste měli s manželkou Alicí rozdělené role?
Když byla Helenka úplně malá, tak jsem měl takový pocit, že když se chci o péči podělit napůl, že to musím nějak prosadit. Měli jsme dokonce rozvrh s určením jak, kdo, kdy a co dělá, abychom se rozdělili spravedlivě.
Proč jste se chtěl prosadit?
Kdybych s takovou iniciativou nepřišel, tak by se situace automaticky vyvinula tak, že se matka bude starat víc.
Jak je to možné?
Dokonce prý existuje výzkum, jak rychle reagují matka a otec na křik miminka. Že když křičí bolestí, reagují stejně rychle, a když má hlad, tak matky jsou o trošku rychlejší. Když to necháš být, tak se vždycky postará matka. Snad to má být dané biologicky.
Věříte tomu, že by praxí mohl být muž stejně rychlý jako žena?
Když jde o biologický předpoklad, tak asi ne. Ale můžeš si věci organizovat tak, že péče nebude pořád na bedrech matky.
Jak jste tedy konkrétně fungovali, když byla Helenka malá?
Měli jsme rozdělené úkoly, kromě kojení. Jeden den se přebalováním a praním plenek zabýval jeden, druhý den byl vystřídán a tak.
A když byl dceři rok?
Pak se situace docela změnila. V té době mi umřel tatínek a kvůli tomu jsem strávil tři měsíce skoro stále v Nizozemsku. Věci se vlastně také změnily, když Alice začala chodit do práce na půl úvazku. To bylo Helence sedm měsíců.
Jak jste tedy dva dny v týdnu organizovali péči o dítě?
Někdy to pravidelné nebylo, protože žena chodí na návštěvy (pracuje ve Středisku rané péče a navštěvuje rodiny dětí se zrakovým postižením – pozn. Žáby). Tehdy už Helenka jedla nějaké kašičky a mačkané banány a já jsem jí krmil. Alice jí kojila, když byla zrovna doma.
Dceři bude v září šest let. Jak jste zvládali péči o ní v časově nejnáročnějším období, tedy od jednoho do tří let?
Střídali jsme se, jak to šlo. Teď pracuji ve dne, ale dřív jsem překládal a chodil večer uklízet.
Jak vlastně máte rozdělenou péčí o domácnost nyní?
Od té doby, co začala Alice pracovat, tak už nemáme žádný rozvrh. Necháváme tomu volný průběh. Alici se většinou zdají věci špinavé dřív než mně, tak se dá do uklízení. Ale já to pak beru jako společnou věc. Ve vaření se docela střídáme, o Helenku možná trochu víc pečuje Alice, ale také se střídáme.
Myslíte si, že je pro dítě vhodná rozdělená výchova. Doporučil byste stejný postup dalším tatínkům?
Jistě, protože přináší hrozně fajn pocit a hodně legrace. Maminka má víc času dělat něco jiného a pro dítě je podle mého názoru jedině dobré, když se o ně stará víc lidí. Nemá jich být moc, aby v tom nemělo zmatek. Ale myslím, že dvě, tři, čtyři pečující osoby jsou lepší než jedna.
Existuje nějaký rozdíl mezi tím, jak vnímají tatínky v Nizozemsku a u nás?
V Nizozemsku je střídavá péče normálnější než tady.
Budilo nějakou pozornost, když jste chodil s dcerkou uvázanou na břiše nebo *ji pak vedl za ruku a hrál si s ní? *
Určitě. Reakce lidí byly vždycky velmi pozitivní. Hodně žen, hlavně starší sousedky říkaly, jak je úžasné, když se tatínek věnuje dítěti.
Jak reagovala manželka?
Myslím si, že byla ráda.
Nelitovala někdy toho, že neplníte tradiční roli živitele?
Když byla Helenka malinká, tak tolik ne. My jsme vždycky bydleli strašně levně, protože žijeme v domě s rodiči. Vlastně jsme to nikdy moc neřešili. Já jsem moc nevydělával. Někdy jsem měl zakázky, nebo jsem třeba dělal brigádu v Nizozemsku a s tím jsme potom nějakou dobu vystačili. Když jsme plánovali dítě, říkal jsem si, přežili jsme ve dvou, přežijeme i ve třech. Až v poslední době to Alice docela řeší.
V čem podle vás spočívá role otce, co by měl dítěti předat?
Nemám pocit, že by role rodičů měly být hodně odlišné. Ale já jsem uvízl v pojetí ze 70. let, jemuž se v Nizozemsku říká druhá feministická vlna. Tehdy probíhal jednak boj za legalizaci potratů, ale také proti tradičním rolím v rodině. Tvrdilo se, že každý má právo na svůj vývoj a nesmí být překážkou, jaké má pohlaví.
Taková situace byla tedy v Nizozemsku před čtyřiceti lety. Jaká je teď?
Tam není feminismus sprosté slovo jako tady, ale spíš něco, čím se zabývala babička. Chci tím říci, že už je to tak vžité.
Takže se už feminismus promítl do praxe, nebo ne?
Ne úplně. Také se dospělo k poznání, že některé věci se moc nezmění, i když je snaha s nimi pohnout. Například proběhly velké kampaně s cílem, aby více holek začalo studovat technické obory. Nepřinesly žádný efekt. Na druhé straně v Nizozemsku nikomu nepřipadá divné, když žena pracuje v autoservisu. Časté to není, ale nikdo se nad tím nepozastavuje. Tady jsem poprvé za sedmnáct let potkal v Jedličkově ústavě údržbářku. Taková mladá holka, trochu drsňačka, krátké vlasy a piercing. Pořád chodí s klíči a kladivy. V Amsterdamu by to určitě probíhalo úplně nenápadně. Stejně tak je tam docela běžné, když se dva muži vedou za ruce. Nikdo se za to nestydí, nechce to skrývat.
Víte, jak to vypadá v Holandsku s mateřskou dovolenou?
O hodně hůř než tady. Je hodně krátká, trvá jen šest týdnů a všichni dávají děti do jeslí.
Následuje potom ještě rodičovská dovolená?
Podle mě můžeš být doma šest týdnů a musíš to nějak vyřešit. Ale na druhé straně když máš práci, docela hodně vyděláváš. Hodně trochu pokrokovějších párů už tolik nepracuje a mohou se střídat. Myslím, že u nás je lehčí získat částečný úvazek.
Hodně se teď debatuje o tom, co je vlastně mužství. Jak si vykládáte tenhle pojem?
V Jedličkově ústavu se učíme, že se nesmí říkat postižený, ale člověk s postižením. Tak jsem si říkal, že už taky nechci, aby o mně mluvili jako o muži, nebo o chlapovi. Ale aby řekli: člověk s mužským pohlavím. Protože právě to, co se očekává od mužů, to mně nikdy moc nesedělo. Cítím také, že v tom slově je něco, co nechci být.
Můžete být konkrétnější?
Muži se hodně soustřeďují na hierarchii, vsázejí na moc a sílu. Což mně nikdy moc nesedělo.
Kde byste hledal důvody?
Myslím, že zčásti určitě půjde o biologické předpoklady. Právě v době zmiňované druhé feministické vlny bylo tabu něco takového říci. Ale já bych se přikláněl spíše k tomu, že naše chování má nějaké biologické základy. Ovšem společenské podmínky se změnily natolik, že není potřeba, aby to tak bylo.
Je nějaký rozdíl v tom, co dává dítěti matka a otec?
Otec určitě nedává mléko. Ženy jsou s dítětem od začátku a o devět měsíců déle, čímž je automaticky jejich vztah poněkud intimnější. Ale jinak myslím, že otec může dávat všechno ostatní stejně jako matka. A taky opačně nevidím nic, co by nemohla dávat dítěti matka. Já třeba žádnou autoritu nemám a ani ji nechci mít…
Na čem jste tedy postavil výchovu své dcery?
Hodně mi pomohl kurz „Respektovat a být respektován“. Toho jsem stále chtěl dosáhnout, ale nevěděl jsem, jak. Jde o nastolení rovnosti jako partnerského vztahu. Neříkám, že mě to drží pořád. Při hlídání je také občas velmi těžké rovnost dodržovat. Podle mě je však hodně důležité to zkusit a snažit se tím řídit.
Máte nějaké životní krédo, či přímo životní filozofii?
Spíš nejasné představy, takovou směsici anarchismu a taoismu. Kdybych je chtěl vysvětlit, asi bych moc nepochodil.
Čím jste chtěl jako dítě být?
Asi architektem, protože stejné povolání měli všichni moji strýčkové a vypadalo strašně zajímavě. Kreslil jsem domy a stavěl je z Lega. Na hlídání dětí mě dnes nejvíc baví, že jsem za ně placený a můžu si stavět z Lega. Pak jsem také chtěl být spisovatelem. Proto jsem hodně četl a napsal jsem i nějaké povídky.
Kdo byl idolem vašeho dětství?
V pubertě to byl Iggy Pop. Docela mužný typ, takový sebedestruktivní bláznivý zpěvák. Asi tedy není úplná pravda, jsem s mužstvím neměl nikdy nic společného.
Jak by se dalo přitáhnout víc tatínků k aktivnímu otcovství?
Když jsem se staral o Helenku, když byla miminko, tak jsem cítil, že to je nejlepší, co mohu udělat. Nejvíc táhne dobrý příklad. Protože jak jinak lidi přesvědčovat, když je to samo nenapadne?

Na závěr Vám představujeme koláž – autoportrét Otto Kouwena nazvanou “Nemůžeš sám před sebou utéci”.

Helena Franke

Den v triku